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Résultat UFC on ESPN+ 14 - VALENTINA SHEVCHENKO VS. LIZ CARMOUCHE

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Le 11.08.2019 à 20:37, Dicentim a dit :

Résolution du jour : ne plus jamais regarder un combat de Carmouche. 

Sevchenko, c'est pas toujours super spectaculaire non plus...

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Euh... Faut pas mélanger les torchons et les serviettes ! 

Il y a 2 mois Valentina signait l'un des KO de l'année. 

Depuis plus de 6 ans aucun des combats de Carmouche ne s'est terminé avant la limite : elle n'engage jamais et essaie juste de te coller en faisant parler son physique de  bonhomme. Y'a pas plus dégueulasse comme style ! 

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Posted (edited)
Il y a 19 heures, Dicentim a dit :

Euh... Faut pas mélanger les torchons et les serviettes ! 

Il y a 2 mois Valentina signait l'un des KO de l'année. 

Depuis plus de 6 ans aucun des combats de Carmouche ne s'est terminé avant la limite : elle n'engage jamais et essaie juste de te coller en faisant parler son physique de  bonhomme. Y'a pas plus dégueulasse comme style ! 

Avec les mismatch contre Eye, Pena et Cachoeira, c'est sûr que Valentina a brillé.

Mais contre Nunes 2x, Jedreczic, Holm, Kaufman, Carmouche, c'était vraiment très chiant...

J'ai regardé qq combats de muay aussi, pas vraiment passionnant, même si son palmares est hallucinant.

Dès qu'il y a de l'enjeu, elle ne prend aucun risque. C'est bien pour elle, mais vraiment nul pour le spectacle.

Sevchenko, c'est le style inverse de Carmouche, elle conserve toujours une distance de sécurité, et s'engage très peu aussi. Si elle mettait plus d'intensité, elle aurait beaucoup plus de ko tko à son actif.

Edited by strikeufc

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Il y a 5 heures, Manoushlight a dit :

 et la thai c'est quand on recule qu'on gagne. Elle recule en touchant sans aucun problème, dès que Carmouche engage, elle se prend des downs. 

J’adore me mater un Tony Ferguson ou c'est le bordel d'un bout à l'autre du combat.

 Mais rien n'a reprocher à Shev sinon de gagner de manière sure, ce qui est l'apanage de tout les meilleurs. (Aldo, GSP, Jones, Mighty Mouse, Khabib, etc)

 

J'ai repris 2 ou 3 passages, je comprends bien ce que tu décris, mais je ne suis pas d'accord sur plusieurs points.

Jon Jones pour moi c'est le Mozart du mma, c'est un combattant complet qui cherche à finir le combat, il surprend à chaque fois, c'est du grand mma (même s'il fatigue un peu...). Anderson Silva aussi à une certaine époque, tout comme Fedor ou encore Mighty mo. Des combattants complets qui font toujours le spectacle et ont su défendre leurs titres longtemps, avec des techniques impressionnantes.

Ferguson, c'est un véritable martial artist, ces techniques sont étranges et inhabituelles, mais c'est loin d'être le bordel d'un bout à l'autre, même s'il est quelques fois touché. Lui aussi, c'est du grand art.

Quand tu parles de Hard Rock, je verrai plutôt Robbie Lawler, Mark Coleman, Tito Ortiz, Thiago Santos, John Lineker, Tank Abbot, Mark Kerr, Tai Tuivasa, Mike Perry, Wanderlei Siva etc....

Il y aurait une autre catégorie de combattants, alors je ne saurai pas dans quelle catégorie musicale les classer, car ils souhaitent s'imposer d'une manière plus stratégique, plus adeptes du scoring. GSP avec une grande intelligence stratégique a su à mon sens dominer ses combats de plus en plus facilement (à part le dernier) grâce à une volonté de gagner non pas le combat mais tous les rounds (ça revient au même on dirait, mais dans l'approche tout est différent). Il a ouvert la brêche à beaucoup de combattants, et a contribué à développer une nouvelle approche du mma. Sevchenko rentre pour moi dans cette approche, tout comme Holly Holm, Frankie Edgar, Clay Guida, Dominic Cruz, Benson Henderson etc...

Tu parles du pied poings de Carmouche, on sait tous qu'il est horrible, franchement tu la vois frapper aux paos t'as tout compris.

La thai, c'est quand on recule qu'on gagne... mmmh, comment dire.... Boughanem, Dekkers, Yod, Buakaw, Samkor. Tu vas peut être me citer Saenchai, mais si tu annalyses ses Kos, il avance la plupart du temps....

Le pp en mma féminin est quand même pas extraordinaire d'un point de vue technique, y a qu'a voir la domination de Cyborg pendant une décennie, alors qu'en muay thai, elle ne brillerait pas (cf Lyon fight). Les Sevchenko et Jedreczik tirent leur épingle du jeu grâce à une gestion de la distance exceptionnelle, et une technique bien supérieure à leurs adversaires.

Sevchenko est très forte, je ne vois pas qui peut la battre pour le moment à ce poids là, mais son approche lui a déjà joué des tours, comme contre Nunez. C'est cette approche sans réelle prise de risque (même si un combat est toujours une prise de risque), ne cherchant quasi jamais à conclure le combat, mais juste la domination round par round, que je me permets de critiquer un peu.

 

Edited by strikeufc

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Le 15.08.2019 à 16:43, strikeufc a dit :

J'ai repris 2 ou 3 passages, je comprends bien ce que tu décris, mais je ne suis pas d'accord sur plusieurs points.

Jon Jones pour moi c'est le Mozart du mma, c'est un combattant complet qui cherche à finir le combat, il surprend à chaque fois, c'est du grand mma (même s'il fatigue un peu...). Anderson Silva aussi à une certaine époque, tout comme Fedor ou encore Mighty mo. Des combattants complets qui font toujours le spectacle et ont su défendre leurs titres longtemps, avec des techniques impressionnantes.

Ferguson, c'est un véritable martial artist, ces techniques sont étranges et inhabituelles, mais c'est loin d'être le bordel d'un bout à l'autre, même s'il est quelques fois touché. Lui aussi, c'est du grand art.

Quand tu parles de Hard Rock, je verrai plutôt Robbie Lawler, Mark Coleman, Tito Ortiz, Thiago Santos, John Lineker, Tank Abbot, Mark Kerr, Tai Tuivasa, Mike Perry, Wanderlei Siva etc....

Il y aurait une autre catégorie de combattants, alors je ne saurai pas dans quelle catégorie musicale les classer, car ils souhaitent s'imposer d'une manière plus stratégique, plus adeptes du scoring. GSP avec une grande intelligence stratégique a su à mon sens dominer ses combats de plus en plus facilement (à part le dernier) grâce à une volonté de gagner non pas le combat mais tous les rounds (ça revient au même on dirait, mais dans l'approche tout est différent). Il a ouvert la brêche à beaucoup de combattants, et a contribué à développer une nouvelle approche du mma. Sevchenko rentre pour moi dans cette approche, tout comme Holly Holm, Frankie Edgar, Clay Guida, Dominic Cruz, Benson Henderson etc...

Tu parles du pied poings de Carmouche, on sait tous qu'il est horrible, franchement tu la vois frapper aux paos t'as tout compris.

La thai, c'est quand on recule qu'on gagne... mmmh, comment dire.... Boughanem, Dekkers, Yod, Buakaw, Samkor. Tu vas peut être me citer Saenchai, mais si tu annalyses ses Kos, il avance la plupart du temps....

Le pp en mma féminin est quand même pas extraordinaire d'un point de vue technique, y a qu'a voir la domination de Cyborg pendant une décennie, alors qu'en muay thai, elle ne brillerait pas (cf Lyon fight). Les Sevchenko et Jedreczik tirent leur épingle du jeu grâce à une gestion de la distance exceptionnelle, et une technique bien supérieure à leurs adversaires.

Sevchenko est très forte, je ne vois pas qui peut la battre pour le moment à ce poids là, mais son approche lui a déjà joué des tours, comme contre Nunez. C'est cette approche sans réelle prise de risque (même si un combat est toujours une prise de risque), ne cherchant quasi jamais à conclure le combat, mais juste la domination round par round, que je me permets de critiquer un peu.

 

Oui je comprends ton point de vue et pour le coup GSP me faisait royalement. Mais bon, je reconnais l’efficacité de ce qu'il faisait. Pour moi Shev elle a presque step up, car l'air de rien c'est une strikeuse qui domine Carmouche en lutte tranquillou. Et au final elle la sonne plusieurs fois et ne domine pas qu'avec des jabs et du g & p un peu mou du genou. Chez GSP je ne voyais pas la moindre intention de finaliser, je voyais de la sécurité sans intention de finaliser. Chez Jones je voit sécurité plus intention de finaliser, mais il finalise beaucoup moins depuis qu'il est champion et je crois que c'est lié à sa recherche de maitrise du combat.

Pour moi Shev est dans la même logique, elle fait pas juste des jabs, elle balance des check hook, de coup de pied retourné, des coups de poings retourné, elle sonne plusieurs fois, elle fait évoluer sa position au sol pour prendre la montée. C'est loin d'être passif. C'est juste qu'elle combat en reculant et qu'elle est pas agressive.

 

Les combattants debouts que tu cites sont quasi que des combattants internationaux qui ont plus combattu en kick qu'en Thai. Quand je parle de thai je parle Lumpinee et Rajadamenn et je t'assure que là-bas c'est celui qui recule qui gagne. La plupart des combattant Thai qui sont connu sont des gens qui ont échoué la bas (bon pas Saenchai) et/ou des gens qui ont un style très kick qui est adapté à l'étranger. Saenchai typiquement a un style très kick et il domine tellement ses adversaire qu'il ne doit pas adapter son style au pointage thai. Buakaw a bien plus grande carrière de kick que de Thai et je crois que justement sa manière d'avancer ne l'aidait pas en à Rajadamenn pour monter dans les rankings. Et quasi tout les étrangers qui sont arrivé à Lumpinee et Rajadamenn ont galéré pour s'y imposer à cause du fait qu'ils/elles avançaient, c'est d'ailleurs le cas de Jerdrzejcyk qui a combattu en mode pointage kick (j'avance je balance des lowkick et de l'anglaise) et qui s'est fait battre qqn qui a combattu en mode pointage thai (je recule, je mets des middle et du clinch) et qui a gagné largement. Probablement que le même combat au Japon ou Hollande aurait donné la victoire à Joanna. Shev a beaucoup combattu en Thailande (à Bangkok) du coup elle a du apprendre à gérer les combat à la Thai.

Du coup, Saenchai est le seul qui recule de ta liste et c'est probablement un des styles les plus adapté pour la Thai et le kick. Par contre avancer quand tu sonne Shev le fait aussi et tout les Thai, car comme en occident, sonner donne l'avantage qu'on le fasse avec des kicks, des poings, des genoux, des coudes ou peu importe...

Le reste du temps, en Thailande, avancer c'est considéré comme un truc de désespéré. C'est d'ailleurs presque chiant ces derniers temps, car les combattants se jaugent les 2 premier rounds (en Thailande c'est une tradition en attendant que les paris se fassent). Après il balancent en round 3 et 4. Et en round 5 ils reculent tout les deux pour montrer que c'est l'autre qui doit avancer et convaincre le jury. C'est très chiant car ça pète le combat et le plus chiant c'est que ça marche pour prendre une décision un peu douteuse.

 

 

 

 

 

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Il y a 11 heures, Manoushlight a dit :

 

Le reste du temps, en Thailande, avancer c'est considéré comme un truc de désespéré. C'est d'ailleurs presque chiant ces derniers temps, car les combattants se jaugent les 2 premier rounds (en Thailande c'est une tradition en attendant que les paris se fassent). Après il balancent en round 3 et 4. Et en round 5 ils reculent tout les deux pour montrer que c'est l'autre qui doit avancer et convaincre le jury. C'est très chiant car ça pète le combat et le plus chiant c'est que ça marche pour prendre une décision un peu douteuse.

 

Merci de m'expliquer le fonctionnement du muay. Le combat se fait effectivement dans les round 3 et 4 en thailande. Dans ces rounds là, ce n'est pas celui qui recule qui gagne, mais celui qui touche plus.

Les combattants que j'ai cité Boughanem, Dekkers, Yod, Buakaw, Samkor , finissent leur carriere en kick pour certains, mais sont de réels nak muays. Et va leur dire que pour gagner un combat au lumpini faut reculer, je pense qu'ils vont te rire au nez.

Boughanem est un exemple d'adaptation thai impressionnant, il gere les 2 premiers rounds et accélère très fort 3e et 4e. Et dans ces rounds là, il ne recule jamais.

Après, que tu recules pour gérer ta distance et mieux toucher, c'est autre chose, mais le but reste d'imposer ton jeu, tu peux le faire en reculant ou en avançant, mais en aucun cas reculer est un critère de victoire... Et la comédie qui est jouée au 5e round ne sert pas à grand chose puisque la victoire du combat est déjà attribuée.

Pour en revenir à Sevchenko, effectivement, elle gère très bien sa distance, c'est d'ailleurs le cas de tous les grands champions. Elle a adopté une garde et des appuis de muay dans le combat, c'est vrai.

Mais quand on affronte un adversaire qui n'a aucune opposition à offrir, on fait un peu ce qu'on veut. Elle aurait pu terminer le combat au 2e round en étant plus agressive, après la 1ere tentative de Takedown de Carmouche, le combat était plié. En satnd up, elles ne jouent pas dans la même cour, et Carmouche n'a pas la puissance pour l'amener au sol. Pourquoi alors se préserver pour faire un semblant d'attaque à partir du R4...

Bref, tu kiffes Sevchenko, ce que je peux largement comprendre, mais elle a montré qu'elle est capable de mieux, et à mon sens sa prestation est décevante.

J'ai vu le combat de Stamp Fairtex au one championship hier, c'est autre chose au niveau du spectacle...

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Le 17.08.2019 à 11:35, strikeufc a dit :

Merci de m'expliquer le fonctionnement du muay. Le combat se fait effectivement dans les round 3 et 4 en thailande. Dans ces rounds là, ce n'est pas celui qui recule qui gagne, mais celui qui touche plus.

Les combattants que j'ai cité Boughanem, Dekkers, Yod, Buakaw, Samkor , finissent leur carriere en kick pour certains, mais sont de réels nak muays. Et va leur dire que pour gagner un combat au lumpini faut reculer, je pense qu'ils vont te rire au nez.

Boughanem est un exemple d'adaptation thai impressionnant, il gere les 2 premiers rounds et accélère très fort 3e et 4e. Et dans ces rounds là, il ne recule jamais.

Après, que tu recules pour gérer ta distance et mieux toucher, c'est autre chose, mais le but reste d'imposer ton jeu, tu peux le faire en reculant ou en avançant, mais en aucun cas reculer est un critère de victoire... Et la comédie qui est jouée au 5e round ne sert pas à grand chose puisque la victoire du combat est déjà attribuée.

Pour en revenir à Sevchenko, effectivement, elle gère très bien sa distance, c'est d'ailleurs le cas de tous les grands champions. Elle a adopté une garde et des appuis de muay dans le combat, c'est vrai.

Mais quand on affronte un adversaire qui n'a aucune opposition à offrir, on fait un peu ce qu'on veut. Elle aurait pu terminer le combat au 2e round en étant plus agressive, après la 1ere tentative de Takedown de Carmouche, le combat était plié. En satnd up, elles ne jouent pas dans la même cour, et Carmouche n'a pas la puissance pour l'amener au sol. Pourquoi alors se préserver pour faire un semblant d'attaque à partir du R4...

Bref, tu kiffes Sevchenko, ce que je peux largement comprendre, mais elle a montré qu'elle est capable de mieux, et à mon sens sa prestation est décevante.

J'ai vu le combat de Stamp Fairtex au one championship hier, c'est autre chose au niveau du spectacle...

Désolé si ça te saoule que je parle comme ça du Muay Thai et de leur manière de pointer. J'en sais rien à quel point tu regardes du Muay international ou Thailandais.

Par contre pour moi c'est clair que reculer donne souvent un avantage dans les stades Thailandais. De fait si tu avances en touchant et en sonnant tu gagnes, mais je parle bien d'un combat équilibré. Je ne dis pas que c'est un truc bien, mais c'est la culture du pointage Thailandais. Alors ce qui est vrai, c'est que si t'as aucun argument pour dire que tu domine, ça n'a pas d'intérêt de reculer. Mais dès que t'as touché que ce soit en reculant ou en avançant, tu peux commencer à reculer. Shev a fait ça, elle touchait et elle reculait laissant Carmouche essayer de la chercher. C'est vraiment à la thai et perso j'ai rien contre.

Pour le coup en Thailande ces dernières années y a vraiment beaucoup de combattants qui mettent 3 coups et commencent à reculer pour prétendre à la victoire. ET parfois, ça marche et c'est plutôt frustrant.

Y a un article sur Jedrzejczyk qui avait combattu et perdu en Thailande à cause d'une mauvaise manière d'anticiper le pointage. L'auteur y parle pas mal de l'enjeu de reculer dans un combat en Thailande par rapport à la culture inverse dans l'occident et le kick : https://8limbsus.com/muay-thai-thailand/a-lesson-in-muay-thai-scoring-joanna-jedrzejczyk-vs-duannapa-2013

 

 

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c'est vachement intéressant votre discussion. Je regarde peu de PP mais depuis quelques temps beaucoup plus. Le rythme du MMA (surtout  à l'ufc ces derniers temps) m'a un peu gonflé.  Et j'ai commencé à regarder les combats de thai et de kick du OFC. Du coup j'ai une question comme vous semblez gérer.  

Rodtang, face à Hardy ou Tenshin je trouve qu'il avance en mode bulldozer, ce style est celui qu'il adapté à l'étranger ? J'ai du mal à trouver des liens de ses combats en Thaïlande.

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Il y a 21 heures, Manoushlight a dit :

Désolé si ça te saoule que je parle comme ça du Muay Thai et de leur manière de pointer. J'en sais rien à quel point tu regardes du Muay international ou Thailandais.

Par contre pour moi c'est clair que reculer donne souvent un avantage dans les stades Thailandais. De fait si tu avances en touchant et en sonnant tu gagnes, mais je parle bien d'un combat équilibré. Je ne dis pas que c'est un truc bien, mais c'est la culture du pointage Thailandais. Alors ce qui est vrai, c'est que si t'as aucun argument pour dire que tu domine, ça n'a pas d'intérêt de reculer. Mais dès que t'as touché que ce soit en reculant ou en avançant, tu peux commencer à reculer. Shev a fait ça, elle touchait et elle reculait laissant Carmouche essayer de la chercher. C'est vraiment à la thai et perso j'ai rien contre.

Pour le coup en Thailande ces dernières années y a vraiment beaucoup de combattants qui mettent 3 coups et commencent à reculer pour prétendre à la victoire. ET parfois, ça marche et c'est plutôt frustrant.

Y a un article sur Jedrzejczyk qui avait combattu et perdu en Thailande à cause d'une mauvaise manière d'anticiper le pointage. L'auteur y parle pas mal de l'enjeu de reculer dans un combat en Thailande par rapport à la culture inverse dans l'occident et le kick : https://8limbsus.com/muay-thai-thailand/a-lesson-in-muay-thai-scoring-joanna-jedrzejczyk-vs-duannapa-2013

 

 

Je faisais simplement un peu d'ironie 😉.

C'est intéressant ce que tu dis sur le pointage actuel dans les stades thailandais, ça va bien vers une logique de "scoring"(j'ai marqué mes points, maintenant viens me chercher et je vais te contrer ou/et rentrer mes middles)

Je me souviens des premiers combats des thailandais en Europe, et à cette époque, les thais étaient hallucinants, car ils ne reculaient jamais, et mettaient une pression constante. Et dans les stades, c'était un peu la même chose, celui qui reculait était en difficulté, et les phases de clinch étaient bien plus longues qu'actuellement, d'ailleurs, les combats entre thailandais n'étaient pas toujours spectaculaires, il y avait des rounds entiers de corps à corps.

Je trouve que l'adaptation des combattants (mma ou muay) est très intéressante d'un point de vue technique et tactique, mais s'éloigne parfois de la logique de l'activité (surtout en mma), où le meilleur va être celui qui met le plus de points et non plus celui qui "bat" son adversaire (même s'il le bat forcément en mettant plus de points). Il s'agit pour certains combattants non plus de vaincre son adversaire, mais plutôt de marquer plus de points. La nuance est infime, mais très nette dans le déroulement de certains combats (style gsp).

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Il y a 19 heures, strikeufc a dit :

Je faisais simplement un peu d'ironie 😉.

C'est intéressant ce que tu dis sur le pointage actuel dans les stades thailandais, ça va bien vers une logique de "scoring"(j'ai marqué mes points, maintenant viens me chercher et je vais te contrer ou/et rentrer mes middles)

Je me souviens des premiers combats des thailandais en Europe, et à cette époque, les thais étaient hallucinants, car ils ne reculaient jamais, et mettaient une pression constante. Et dans les stades, c'était un peu la même chose, celui qui reculait était en difficulté, et les phases de clinch étaient bien plus longues qu'actuellement, d'ailleurs, les combats entre thailandais n'étaient pas toujours spectaculaires, il y avait des rounds entiers de corps à corps.

Je trouve que l'adaptation des combattants (mma ou muay) est très intéressante d'un point de vue technique et tactique, mais s'éloigne parfois de la logique de l'activité (surtout en mma), où le meilleur va être celui qui met le plus de points et non plus celui qui "bat" son adversaire (même s'il le bat forcément en mettant plus de points). Il s'agit pour certains combattants non plus de vaincre son adversaire, mais plutôt de marquer plus de points. La nuance est infime, mais très nette dans le déroulement de certains combats (style gsp).

En vrai, je trouve le pointage à l'anglaise plus juste au final. C'est ni si tu recule, ni si t'avance que tu prends l'avantage, mais c'est si tu touches et puis c'est tout. Du coup un Mayweather avec une défense de fer peu gagner un combat. Un Lawrence beaucoup plus offensif également. Le problème de GSP pour moi, c'est qu'il ne touche pas nettement, ce n'est pas qu'il engage pas ses coups le problème, c'est qu'il ne fait que des jabs quasi. Entre avoir du sur engagement à la JDS ou un jeu précis à la Shev, il vaut clairement mieux avoir un jeu précis. Par contre la ou ça pêche pour GSP pour moi, c'est qu'il travaille que des combos qui ne touche pas très net, ou des jabs qui touchent net mais qui ne sont censé être que des coups d'approche.

Mais que ce soit Shev ou d'autre tel que Whittakker, Adesanya, Namajunas, etc. Ce sont tous des combattants très technique, qui ne surengagent pas, mais qui travaillent en combo. Et je rappelle que Shev a sonné Carmouche quasi à chaque fois qu'elle touchait et qu'elle a infligé un violent KO dans son dernier combat. Et c'est une flyweight spécialiste debout, c'est normal qu'elle finisse peu. Il y a tout de même moins de KO en fly et bien que Shev soit capable de soumettre, c'est normal qu'elle ne construise pas ses gameplan dessus.

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Le 19.08.2019 à 00:46, Matsuda a dit :

c'est vachement intéressant votre discussion. Je regarde peu de PP mais depuis quelques temps beaucoup plus. Le rythme du MMA (surtout  à l'ufc ces derniers temps) m'a un peu gonflé.  Et j'ai commencé à regarder les combats de thai et de kick du OFC. Du coup j'ai une question comme vous semblez gérer.  

Rodtang, face à Hardy ou Tenshin je trouve qu'il avance en mode bulldozer, ce style est celui qu'il adapté à l'étranger ? J'ai du mal à trouver des liens de ses combats en Thaïlande.

Rodtang est surement l'un des combattants les plus passionnant à regarder en Thailande actuellement. A l'heure actuelle au Lumpinee et au Raja il y a beaucoup de muay pam (clincheurs) ou de muay fimeu (combattant technique très complets) qui dominent le game. Les muay pam peuvent être un peu chiant car ils arrivent à amener leurs adversaires dans un combat de clinch et dominent tranquillement le clinch et ces derniers temps, souvent en clinch négatif (donc plus par contrôle de l'adversaire et en l'empêchant de frapper, plutôt qu'en frappant soit même).  Les fimeu quant à eux sont plus chouette à regarder, mais ne crée que rarement des combats de folies. Les muay femur sont quant à eux les combattants de folies, qui sont comme des fimeu mais capable de sortir les bons coups au bons moment. C'est un peu comme des des combattants qui sont à la fois super techniques et opportuniste.

Pour moi Rodtang est un muay fimeu sur la voie de devenir muay femur. C'est le mec complet, de plus en plus opportuniste, qui sait de mieux en mieux quoi faire à quel moment. Bref, le combattant hyper cool à suivre et qui souvent convertissent bien en occident. Dans le même genre y a Saeksan, ils viennent d'ailleurs de s'affronter.

Donc Rodtang, Saenchai, Saeksan, Samart, etc. sont des exceptions, ce sont des gars qui arrivent à la fois à dominer en Thailande et en occident.

Car dominer le lumpinee ou le raja c'est souvent réussir à gagner de manière stratégique et à dominer le pointage. Souvent ce qui joue c'est le middle, les clinchs, les contre etc. Et dominer en occident c'est avancer, gagner en boxe, mettre des lowkick et highkick. Bref c'est souvent des fimeu ou des muay femur qui arrivent à convertir.

D'ailleurs il y a peu, Takeru l'un des meilleurs kickboxeurs japonais a affronté yodkitsada qui était me semble t'il 1er au lumpini. Takeru l'a totalement défoncé et en dehors du talent énorme de Takeru, c'est juste un matchup qui sera rarement gagnant pour les thai. Car yodkitsada est un excellent clincheur et il peu devenir champion du lumpinee grace à son clinch, mais s'il passe en kick il a rien qui lui permette de gagner. Alors soit on survole le lumpinee comme Saenchai. Soit on a un style adapté au kick comme Buakaw ou Sittichai.

 

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Il y a 5 heures, Manoushlight a dit :

En vrai, je trouve le pointage à l'anglaise plus juste au final. C'est ni si tu recule, ni si t'avance que tu prends l'avantage, mais c'est si tu touches et puis c'est tout. Du coup un Mayweather avec une défense de fer peu gagner un combat. Un Lawrence beaucoup plus offensif également. Le problème de GSP pour moi, c'est qu'il ne touche pas nettement, ce n'est pas qu'il engage pas ses coups le problème, c'est qu'il ne fait que des jabs quasi. Entre avoir du sur engagement à la JDS ou un jeu précis à la Shev, il vaut clairement mieux avoir un jeu précis. Par contre la ou ça pêche pour GSP pour moi, c'est qu'il travaille que des combos qui ne touche pas très net, ou des jabs qui touchent net mais qui ne sont censé être que des coups d'approche.

Mais que ce soit Shev ou d'autre tel que Whittakker, Adesanya, Namajunas, etc. Ce sont tous des combattants très technique, qui ne surengagent pas, mais qui travaillent en combo. Et je rappelle que Shev a sonné Carmouche quasi à chaque fois qu'elle touchait et qu'elle a infligé un violent KO dans son dernier combat. Et c'est une flyweight spécialiste debout, c'est normal qu'elle finisse peu. Il y a tout de même moins de KO en fly et bien que Shev soit capable de soumettre, c'est normal qu'elle ne construise pas ses gameplan dessus.

Tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur gsp, qui est passé d'un finisseur redoutable à un scoreur parfait dans son évolution.

Par contre, Whitaker fait toujours des combats très engagés, Adesanya est beaucoup plus finisseur que Sev, Namajunas aussi. Joanna mettait plus de rythme aussi dans ces victoires par décision. 

Quand à son affrontement contre Carmouche, elle avait largement la place de finir le combat contre une adversaire qui ne présentait aucun danger dans aucun domaine du combat pour elle. La preuve, les seules fois où elle s'est un peu (bien trop peu) engagée, elle a touché Carmouche.

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Il y a 9 heures, Manoushlight a dit :

Rodtang est surement l'un des combattants les plus passionnant à regarder en Thailande actuellement. A l'heure actuelle au Lumpinee et au Raja il y a beaucoup de muay pam (clincheurs) ou de muay fimeu (combattant technique très complets) qui dominent le game. Les muay pam peuvent être un peu chiant car ils arrivent à amener leurs adversaires dans un combat de clinch et dominent tranquillement le clinch et ces derniers temps, souvent en clinch négatif (donc plus par contrôle de l'adversaire et en l'empêchant de frapper, plutôt qu'en frappant soit même).  Les fimeu quant à eux sont plus chouette à regarder, mais ne crée que rarement des combats de folies. Les muay femur sont quant à eux les combattants de folies, qui sont comme des fimeu mais capable de sortir les bons coups au bons moment. C'est un peu comme des des combattants qui sont à la fois super techniques et opportuniste.

Pour moi Rodtang est un muay fimeu sur la voie de devenir muay femur. C'est le mec complet, de plus en plus opportuniste, qui sait de mieux en mieux quoi faire à quel moment. Bref, le combattant hyper cool à suivre et qui souvent convertissent bien en occident. Dans le même genre y a Saeksan, ils viennent d'ailleurs de s'affronter.

Donc Rodtang, Saenchai, Saeksan, Samart, etc. sont des exceptions, ce sont des gars qui arrivent à la fois à dominer en Thailande et en occident.

Car dominer le lumpinee ou le raja c'est souvent réussir à gagner de manière stratégique et à dominer le pointage. Souvent ce qui joue c'est le middle, les clinchs, les contre etc. Et dominer en occident c'est avancer, gagner en boxe, mettre des lowkick et highkick. Bref c'est souvent des fimeu ou des muay femur qui arrivent à convertir.

D'ailleurs il y a peu, Takeru l'un des meilleurs kickboxeurs japonais a affronté yodkitsada qui était me semble t'il 1er au lumpini. Takeru l'a totalement défoncé et en dehors du talent énorme de Takeru, c'est juste un matchup qui sera rarement gagnant pour les thai. Car yodkitsada est un excellent clincheur et il peu devenir champion du lumpinee grace à son clinch, mais s'il passe en kick il a rien qui lui permette de gagner. Alors soit on survole le lumpinee comme Saenchai. Soit on a un style adapté au kick comme Buakaw ou Sittichai.

 

Qu'est ce qui pousse des muay pam à aller en kick alors ? 

Face à Petrosyan, Petchmorakot a enchaîné  les clinch illégaux, c'est parce que c'est un muay pam ou parce-que Petrosyan était trop fort en Pp uniquement ?

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Le 20.08.2019 à 20:07, Matsuda a dit :

Qu'est ce qui pousse des muay pam à aller en kick alors ? 

Face à Petrosyan, Petchmorakot a enchaîné  les clinch illégaux, c'est parce que c'est un muay pam ou parce-que Petrosyan était trop fort en Pp uniquement ?

Petchmorakot est plus un Muay Khao. J'ai pas décrit chacun des styles, mais ce ne sont pas des clincheurs clincheurs, mais ils utilisent beaucoup leur genoux en utilisant leur taille. D'ailleurs Andy Ristie s'il avait combattu en Thailande serait surement considéré comme un Muay Khao. Du coup ils utilisent beaucoup les genoux, mais plutôt en extension que sur du combat positionnel en clinch. Ils convertissent relativement bien en kick, car les clinchs ne les aident pas tant que ça à placer les genoux. Souvent ils mélangent avec de l'anglaise et du coup en kick ça passe bien.

Après, contre Petro pour moi c'est une question de distance, Petrosyan est un boxeur redoutable qui est fort quasi à toutes les distances, mais je dirais que c'est surtout à distance de boxe qu'il est le plus nocif. Il n'est pas vraiment un clincheur, mais le truc c'est qu'il arrive à se placer à mi distance juste après les clinchs et souvent il passe des combos nocifs qui donnent presque l'impression que c'est un bon clincheur. En distance de kick il est tellement précis, qu'il est tout aussi galère à combattre. Bref, à première vue il ne semble pas avoir de point faible, mais en fait c'est assez logique quand on y pense. Il est moins à l'aise en clinch et en particulier en sortie de clinch. Il envoie des combos serré à ce moment alors ça masque totalement cette faiblesse, voir c'est souvent un moment ou il prend l'avantage. Mais Petchmorakot pour moi poussait Petro a quitter le clinch lui même pour envoyer son genou. Après je crois que même si Petchmorakot avait la bonne stratégie, petro a tout de même gagné ce combat. Mais pour moi, si Petro a un point faible ça se situe à ce moment précis de sortie de clinch.

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Sans remettre en question la valeur des athlètes thai, je comprends mieux pourquoi je me suis désintéressé de la scène thai au pays du    Siam, mis à part certaines organisations occidentalisée.....                                                                                                                                                                                              

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Posted (edited)

Vous me rassurez, c'est bien les combats qui sont devenus bizar!

Quand j'étais mome, on attendait le tournoi du lumpinee sur canal,.

  A l'époque c'etait decker, nikiema, sari, et chez les thai je me rappelle que de Samaï comme nom... et je trouvais les combats super beaux et engagés!!

et y'a  2 ou 3 ans je tombe sur un tournoi du lumpinee et... je me suis fait ch**r!!! je me demandais si c'était parceque je voyais ça avec des yeux de mome élevé avec kickboxeur ou si c'était vraiment mieux avant??!!...

j'ai ma réponse! la boxe thai c'est comme les dessins animés!! faut etre né dans les années 80 pour avoir connu l'age d'or!!😁😁😛

Edited by kozak

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@strikeufc

@kozak

@STAROS

@Matsuda

Ouais les gars, je suis tombé hier sur un podcast qui traite du pied/poing.

Ils ont fait un épisode sur le muay thai. Ils y expliquent la plupart des notions qu'il faut avoir pour comprendre le muay thai.

Ils y parlent du scoring, du fait de reculer ou avancer, de quelques styles et quelques grands combattants.

 

Edited by Manoushlight

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Il y a 4 heures, Manoushlight a dit :

@strikeufc

@kozak

@STAROS

@Matsuda

Ouais les gars, je suis tombé hier sur un podcast qui traite du pied/poing.

Ils ont fait un épisode sur le muay thai. Ils y expliquent la plupart des notions qu'il faut avoir pour comprendre le muay thai.

Ils y parlent du scoring, du fait de reculer ou avancer, de quelques styles et quelques grands combattants.

 

Oui trop bien au bord du ring !  J'ai connu grace aux gaillards d octogon podcast

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Ouais enfin dans l'exemple qu'il prend, le mec qu'il recule parce qu'il est en avance perd...

Ce qu'ils disent c'est un peu nawak en vrai, "on score sur tout le combat, mais surtout le round 4", "les poings comptent pas de points mais rapportent 1/2 point, enfin, c'est pas scientifique".

Y a un gars qui raconte plein de trucs, puis l'autre qui dit ouais de temps en temps. Ils parlent de scoring en disant "ça va te mettre des points une projection", sans en dire plus, ni combien de points, ni rien...

"Les coudes scorent comme les poings, un petit peu plus parce que ça ouvre".... Rien de précis encore.

Si on les écoute, le muay c'est vraiment de l'a peu près...

Par contre, ils sont calés en boxeurs thais, rien à dire

Mais ça reste sympa à écouter.

Edited by strikeufc

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Il y a 2 heures, strikeufc a dit :

Ouais enfin dans l'exemple qu'il prend, le mec qu'il recule parce qu'il est en avance perd...

Ce qu'ils disent c'est un peu nawak en vrai, "on score sur tout le combat, mais surtout le round 4", "les poings comptent pas de points mais rapportent 1/2 point, enfin, c'est pas scientifique".

Y a un gars qui raconte plein de trucs, puis l'autre qui dit ouais de temps en temps. Ils parlent de scoring en disant "ça va te mettre des points une projection", sans en dire plus, ni combien de points, ni rien...

"Les coudes scorent comme les poings, un petit peu plus parce que ça ouvre".... Rien de précis encore.

Si on les écoute, le muay c'est vraiment de l'a peu près...

Par contre, ils sont calés en boxeurs thais, rien à dire

Mais ça reste sympa à écouter.

Bon, désolé Strikeufc, j'apprécie la plupart de tes interventions. Mais celle-ci je la trouve un peu de mauvaise foie.

Je suis le Muay Thai y compris ces dernières années. De nombreux spécialistes disent la même choses que ce qu'ils disent et que ce que j'ai moi même constaté.

En plus les deux gars, c'est vrai que je ne les connais pas en tant que boxeurs. Mais vu la qualité de leurs analyse que ce soit en muay, en anglaise, en kick et même en MMA, j'ai pas vraiment de doutes. A priori ils sont coach, à priori l'un des deux a été coaché notamment par Danny Bill. A priori Lucas est un des rédacteur de bloody elbow. Bref, c'est imprécis car quand on regarde les critères de pointage d'un combat muay thai, ça à beau être clair on constate une différence dans la pratique. Mais par contre, là ou je les suis, c'est que quand je regarde du muay, les pointages semblent plutôt coller à ce qu'ils décrivent. Et entre nous, il m'arrive beaucoup plus souvent d'être dans l'incertitude face à un pointage MMA, ou kick que celui en Muay.

Bon, mon but n'est pas de me prendre la tête avec toi. Mais, je trouve que ton dernier post est pas hyper honnête.

 

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