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boboss

Résultat UFC on ESPN+ 14 - VALENTINA SHEVCHENKO VS. LIZ CARMOUCHE

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Le 11.08.2019 à 20:37, Dicentim a dit :

Résolution du jour : ne plus jamais regarder un combat de Carmouche. 

Sevchenko, c'est pas toujours super spectaculaire non plus...

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Euh... Faut pas mélanger les torchons et les serviettes ! 

Il y a 2 mois Valentina signait l'un des KO de l'année. 

Depuis plus de 6 ans aucun des combats de Carmouche ne s'est terminé avant la limite : elle n'engage jamais et essaie juste de te coller en faisant parler son physique de  bonhomme. Y'a pas plus dégueulasse comme style ! 

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Il y a 19 heures, Dicentim a dit :

Euh... Faut pas mélanger les torchons et les serviettes ! 

Il y a 2 mois Valentina signait l'un des KO de l'année. 

Depuis plus de 6 ans aucun des combats de Carmouche ne s'est terminé avant la limite : elle n'engage jamais et essaie juste de te coller en faisant parler son physique de  bonhomme. Y'a pas plus dégueulasse comme style ! 

Avec les mismatch contre Eye, Pena et Cachoeira, c'est sûr que Valentina a brillé.

Mais contre Nunes 2x, Jedreczic, Holm, Kaufman, Carmouche, c'était vraiment très chiant...

J'ai regardé qq combats de muay aussi, pas vraiment passionnant, même si son palmares est hallucinant.

Dès qu'il y a de l'enjeu, elle ne prend aucun risque. C'est bien pour elle, mais vraiment nul pour le spectacle.

Sevchenko, c'est le style inverse de Carmouche, elle conserve toujours une distance de sécurité, et s'engage très peu aussi. Si elle mettait plus d'intensité, elle aurait beaucoup plus de ko tko à son actif.

Edited by strikeufc

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Il y a 20 heures, strikeufc a dit :

Avec les mismatch contre Eye, Pena et Cachoeira, c'est sûr que Valentina a brillé.

Mais contre Nunes 2x, Jedreczic, Holm, Kaufman, Carmouche, c'était vraiment très chiant...

J'ai regardé qq combats de muay aussi, pas vraiment passionnant, même si son palmares est hallucinant.

Dès qu'il y a de l'enjeu, elle ne prend aucun risque. C'est bien pour elle, mais vraiment nul pour le spectacle.

Sevchenko, c'est le style inverse de Carmouche, elle conserve toujours une distance de sécurité, et s'engage très peu aussi. Si elle mettait plus d'intensité, elle aurait beaucoup plus de ko tko à son actif.

Je ne suis pas vraiment d'accord, je trouve que ce que fait Shev en terme de gestion de distance, contre, combo etc est magnifique. C'est juste que c'est une contreuse légère et pas forcément ultra puissante donc elle met pas de KO net. Mais elle vient de la putain de thai, et la thai c'est quand on recule qu'on gagne. Elle recule en touchant sans aucun problème, dès que Carmouche engage, elle se prend des downs. Elle balance des coups de pieds et coups de poings circulaire très bien timé. Vraiment, pour moi c'est super beau  ce qu'elle fait, sans même parler de sa lutte ou ce qu'elle fait est parfait. Shev pour moi ça s'apprécie comme du JS Bach en musique classique. Tout est parfait, tout est réglé, y a rien de mal foutu, mais c'est pas du hardrock ou du rap, c'est pas rugueux et plus chaotique.

J’adore me mater un Tony Ferguson ou c'est le bordel d'un bout à l'autre du combat. Mais j'adore me mater un combat de Shev ou tout fonctionne comme du papier à musique. J'aime le rap et JS Bach.

En fait je crois que c'est frustrant si on est pour l'adversaire de Shev, car là on voit que rien passe et que rien ne retournera la situation par magie. Mais rien n'a reprocher à Shev sinon de gagner de manière sure, ce qui est l'apanage de tout les meilleurs. (Aldo, GSP, Jones, Mighty Mouse, Khabib, etc)

 

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Il y a 5 heures, Manoushlight a dit :

 et la thai c'est quand on recule qu'on gagne. Elle recule en touchant sans aucun problème, dès que Carmouche engage, elle se prend des downs. 

J’adore me mater un Tony Ferguson ou c'est le bordel d'un bout à l'autre du combat.

 Mais rien n'a reprocher à Shev sinon de gagner de manière sure, ce qui est l'apanage de tout les meilleurs. (Aldo, GSP, Jones, Mighty Mouse, Khabib, etc)

 

J'ai repris 2 ou 3 passages, je comprends bien ce que tu décris, mais je ne suis pas d'accord sur plusieurs points.

Jon Jones pour moi c'est le Mozart du mma, c'est un combattant complet qui cherche à finir le combat, il surprend à chaque fois, c'est du grand mma (même s'il fatigue un peu...). Anderson Silva aussi à une certaine époque, tout comme Fedor ou encore Mighty mo. Des combattants complets qui font toujours le spectacle et ont su défendre leurs titres longtemps, avec des techniques impressionnantes.

Ferguson, c'est un véritable martial artist, ces techniques sont étranges et inhabituelles, mais c'est loin d'être le bordel d'un bout à l'autre, même s'il est quelques fois touché. Lui aussi, c'est du grand art.

Quand tu parles de Hard Rock, je verrai plutôt Robbie Lawler, Mark Coleman, Tito Ortiz, Thiago Santos, John Lineker, Tank Abbot, Mark Kerr, Tai Tuivasa, Mike Perry, Wanderlei Siva etc....

Il y aurait une autre catégorie de combattants, alors je ne saurai pas dans quelle catégorie musicale les classer, car ils souhaitent s'imposer d'une manière plus stratégique, plus adeptes du scoring. GSP avec une grande intelligence stratégique a su à mon sens dominer ses combats de plus en plus facilement (à part le dernier) grâce à une volonté de gagner non pas le combat mais tous les rounds (ça revient au même on dirait, mais dans l'approche tout est différent). Il a ouvert la brêche à beaucoup de combattants, et a contribué à développer une nouvelle approche du mma. Sevchenko rentre pour moi dans cette approche, tout comme Holly Holm, Frankie Edgar, Clay Guida, Dominic Cruz, Benson Henderson etc...

Tu parles du pied poings de Carmouche, on sait tous qu'il est horrible, franchement tu la vois frapper aux paos t'as tout compris.

La thai, c'est quand on recule qu'on gagne... mmmh, comment dire.... Boughanem, Dekkers, Yod, Buakaw, Samkor. Tu vas peut être me citer Saenchai, mais si tu annalyses ses Kos, il avance la plupart du temps....

Le pp en mma féminin est quand même pas extraordinaire d'un point de vue technique, y a qu'a voir la domination de Cyborg pendant une décennie, alors qu'en muay thai, elle ne brillerait pas (cf Lyon fight). Les Sevchenko et Jedreczik tirent leur épingle du jeu grâce à une gestion de la distance exceptionnelle, et une technique bien supérieure à leurs adversaires.

Sevchenko est très forte, je ne vois pas qui peut la battre pour le moment à ce poids là, mais son approche lui a déjà joué des tours, comme contre Nunez. C'est cette approche sans réelle prise de risque (même si un combat est toujours une prise de risque), ne cherchant quasi jamais à conclure le combat, mais juste la domination round par round, que je me permets de critiquer un peu.

 

Edited by strikeufc

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Le 15.08.2019 à 16:43, strikeufc a dit :

J'ai repris 2 ou 3 passages, je comprends bien ce que tu décris, mais je ne suis pas d'accord sur plusieurs points.

Jon Jones pour moi c'est le Mozart du mma, c'est un combattant complet qui cherche à finir le combat, il surprend à chaque fois, c'est du grand mma (même s'il fatigue un peu...). Anderson Silva aussi à une certaine époque, tout comme Fedor ou encore Mighty mo. Des combattants complets qui font toujours le spectacle et ont su défendre leurs titres longtemps, avec des techniques impressionnantes.

Ferguson, c'est un véritable martial artist, ces techniques sont étranges et inhabituelles, mais c'est loin d'être le bordel d'un bout à l'autre, même s'il est quelques fois touché. Lui aussi, c'est du grand art.

Quand tu parles de Hard Rock, je verrai plutôt Robbie Lawler, Mark Coleman, Tito Ortiz, Thiago Santos, John Lineker, Tank Abbot, Mark Kerr, Tai Tuivasa, Mike Perry, Wanderlei Siva etc....

Il y aurait une autre catégorie de combattants, alors je ne saurai pas dans quelle catégorie musicale les classer, car ils souhaitent s'imposer d'une manière plus stratégique, plus adeptes du scoring. GSP avec une grande intelligence stratégique a su à mon sens dominer ses combats de plus en plus facilement (à part le dernier) grâce à une volonté de gagner non pas le combat mais tous les rounds (ça revient au même on dirait, mais dans l'approche tout est différent). Il a ouvert la brêche à beaucoup de combattants, et a contribué à développer une nouvelle approche du mma. Sevchenko rentre pour moi dans cette approche, tout comme Holly Holm, Frankie Edgar, Clay Guida, Dominic Cruz, Benson Henderson etc...

Tu parles du pied poings de Carmouche, on sait tous qu'il est horrible, franchement tu la vois frapper aux paos t'as tout compris.

La thai, c'est quand on recule qu'on gagne... mmmh, comment dire.... Boughanem, Dekkers, Yod, Buakaw, Samkor. Tu vas peut être me citer Saenchai, mais si tu annalyses ses Kos, il avance la plupart du temps....

Le pp en mma féminin est quand même pas extraordinaire d'un point de vue technique, y a qu'a voir la domination de Cyborg pendant une décennie, alors qu'en muay thai, elle ne brillerait pas (cf Lyon fight). Les Sevchenko et Jedreczik tirent leur épingle du jeu grâce à une gestion de la distance exceptionnelle, et une technique bien supérieure à leurs adversaires.

Sevchenko est très forte, je ne vois pas qui peut la battre pour le moment à ce poids là, mais son approche lui a déjà joué des tours, comme contre Nunez. C'est cette approche sans réelle prise de risque (même si un combat est toujours une prise de risque), ne cherchant quasi jamais à conclure le combat, mais juste la domination round par round, que je me permets de critiquer un peu.

 

Oui je comprends ton point de vue et pour le coup GSP me faisait royalement. Mais bon, je reconnais l’efficacité de ce qu'il faisait. Pour moi Shev elle a presque step up, car l'air de rien c'est une strikeuse qui domine Carmouche en lutte tranquillou. Et au final elle la sonne plusieurs fois et ne domine pas qu'avec des jabs et du g & p un peu mou du genou. Chez GSP je ne voyais pas la moindre intention de finaliser, je voyais de la sécurité sans intention de finaliser. Chez Jones je voit sécurité plus intention de finaliser, mais il finalise beaucoup moins depuis qu'il est champion et je crois que c'est lié à sa recherche de maitrise du combat.

Pour moi Shev est dans la même logique, elle fait pas juste des jabs, elle balance des check hook, de coup de pied retourné, des coups de poings retourné, elle sonne plusieurs fois, elle fait évoluer sa position au sol pour prendre la montée. C'est loin d'être passif. C'est juste qu'elle combat en reculant et qu'elle est pas agressive.

 

Les combattants debouts que tu cites sont quasi que des combattants internationaux qui ont plus combattu en kick qu'en Thai. Quand je parle de thai je parle Lumpinee et Rajadamenn et je t'assure que là-bas c'est celui qui recule qui gagne. La plupart des combattant Thai qui sont connu sont des gens qui ont échoué la bas (bon pas Saenchai) et/ou des gens qui ont un style très kick qui est adapté à l'étranger. Saenchai typiquement a un style très kick et il domine tellement ses adversaire qu'il ne doit pas adapter son style au pointage thai. Buakaw a bien plus grande carrière de kick que de Thai et je crois que justement sa manière d'avancer ne l'aidait pas en à Rajadamenn pour monter dans les rankings. Et quasi tout les étrangers qui sont arrivé à Lumpinee et Rajadamenn ont galéré pour s'y imposer à cause du fait qu'ils/elles avançaient, c'est d'ailleurs le cas de Jerdrzejcyk qui a combattu en mode pointage kick (j'avance je balance des lowkick et de l'anglaise) et qui s'est fait battre qqn qui a combattu en mode pointage thai (je recule, je mets des middle et du clinch) et qui a gagné largement. Probablement que le même combat au Japon ou Hollande aurait donné la victoire à Joanna. Shev a beaucoup combattu en Thailande (à Bangkok) du coup elle a du apprendre à gérer les combat à la Thai.

Du coup, Saenchai est le seul qui recule de ta liste et c'est probablement un des styles les plus adapté pour la Thai et le kick. Par contre avancer quand tu sonne Shev le fait aussi et tout les Thai, car comme en occident, sonner donne l'avantage qu'on le fasse avec des kicks, des poings, des genoux, des coudes ou peu importe...

Le reste du temps, en Thailande, avancer c'est considéré comme un truc de désespéré. C'est d'ailleurs presque chiant ces derniers temps, car les combattants se jaugent les 2 premier rounds (en Thailande c'est une tradition en attendant que les paris se fassent). Après il balancent en round 3 et 4. Et en round 5 ils reculent tout les deux pour montrer que c'est l'autre qui doit avancer et convaincre le jury. C'est très chiant car ça pète le combat et le plus chiant c'est que ça marche pour prendre une décision un peu douteuse.

 

 

 

 

 

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Il y a 11 heures, Manoushlight a dit :

 

Le reste du temps, en Thailande, avancer c'est considéré comme un truc de désespéré. C'est d'ailleurs presque chiant ces derniers temps, car les combattants se jaugent les 2 premier rounds (en Thailande c'est une tradition en attendant que les paris se fassent). Après il balancent en round 3 et 4. Et en round 5 ils reculent tout les deux pour montrer que c'est l'autre qui doit avancer et convaincre le jury. C'est très chiant car ça pète le combat et le plus chiant c'est que ça marche pour prendre une décision un peu douteuse.

 

Merci de m'expliquer le fonctionnement du muay. Le combat se fait effectivement dans les round 3 et 4 en thailande. Dans ces rounds là, ce n'est pas celui qui recule qui gagne, mais celui qui touche plus.

Les combattants que j'ai cité Boughanem, Dekkers, Yod, Buakaw, Samkor , finissent leur carriere en kick pour certains, mais sont de réels nak muays. Et va leur dire que pour gagner un combat au lumpini faut reculer, je pense qu'ils vont te rire au nez.

Boughanem est un exemple d'adaptation thai impressionnant, il gere les 2 premiers rounds et accélère très fort 3e et 4e. Et dans ces rounds là, il ne recule jamais.

Après, que tu recules pour gérer ta distance et mieux toucher, c'est autre chose, mais le but reste d'imposer ton jeu, tu peux le faire en reculant ou en avançant, mais en aucun cas reculer est un critère de victoire... Et la comédie qui est jouée au 5e round ne sert pas à grand chose puisque la victoire du combat est déjà attribuée.

Pour en revenir à Sevchenko, effectivement, elle gère très bien sa distance, c'est d'ailleurs le cas de tous les grands champions. Elle a adopté une garde et des appuis de muay dans le combat, c'est vrai.

Mais quand on affronte un adversaire qui n'a aucune opposition à offrir, on fait un peu ce qu'on veut. Elle aurait pu terminer le combat au 2e round en étant plus agressive, après la 1ere tentative de Takedown de Carmouche, le combat était plié. En satnd up, elles ne jouent pas dans la même cour, et Carmouche n'a pas la puissance pour l'amener au sol. Pourquoi alors se préserver pour faire un semblant d'attaque à partir du R4...

Bref, tu kiffes Sevchenko, ce que je peux largement comprendre, mais elle a montré qu'elle est capable de mieux, et à mon sens sa prestation est décevante.

J'ai vu le combat de Stamp Fairtex au one championship hier, c'est autre chose au niveau du spectacle...

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Le 17.08.2019 à 11:35, strikeufc a dit :

Merci de m'expliquer le fonctionnement du muay. Le combat se fait effectivement dans les round 3 et 4 en thailande. Dans ces rounds là, ce n'est pas celui qui recule qui gagne, mais celui qui touche plus.

Les combattants que j'ai cité Boughanem, Dekkers, Yod, Buakaw, Samkor , finissent leur carriere en kick pour certains, mais sont de réels nak muays. Et va leur dire que pour gagner un combat au lumpini faut reculer, je pense qu'ils vont te rire au nez.

Boughanem est un exemple d'adaptation thai impressionnant, il gere les 2 premiers rounds et accélère très fort 3e et 4e. Et dans ces rounds là, il ne recule jamais.

Après, que tu recules pour gérer ta distance et mieux toucher, c'est autre chose, mais le but reste d'imposer ton jeu, tu peux le faire en reculant ou en avançant, mais en aucun cas reculer est un critère de victoire... Et la comédie qui est jouée au 5e round ne sert pas à grand chose puisque la victoire du combat est déjà attribuée.

Pour en revenir à Sevchenko, effectivement, elle gère très bien sa distance, c'est d'ailleurs le cas de tous les grands champions. Elle a adopté une garde et des appuis de muay dans le combat, c'est vrai.

Mais quand on affronte un adversaire qui n'a aucune opposition à offrir, on fait un peu ce qu'on veut. Elle aurait pu terminer le combat au 2e round en étant plus agressive, après la 1ere tentative de Takedown de Carmouche, le combat était plié. En satnd up, elles ne jouent pas dans la même cour, et Carmouche n'a pas la puissance pour l'amener au sol. Pourquoi alors se préserver pour faire un semblant d'attaque à partir du R4...

Bref, tu kiffes Sevchenko, ce que je peux largement comprendre, mais elle a montré qu'elle est capable de mieux, et à mon sens sa prestation est décevante.

J'ai vu le combat de Stamp Fairtex au one championship hier, c'est autre chose au niveau du spectacle...

Désolé si ça te saoule que je parle comme ça du Muay Thai et de leur manière de pointer. J'en sais rien à quel point tu regardes du Muay international ou Thailandais.

Par contre pour moi c'est clair que reculer donne souvent un avantage dans les stades Thailandais. De fait si tu avances en touchant et en sonnant tu gagnes, mais je parle bien d'un combat équilibré. Je ne dis pas que c'est un truc bien, mais c'est la culture du pointage Thailandais. Alors ce qui est vrai, c'est que si t'as aucun argument pour dire que tu domine, ça n'a pas d'intérêt de reculer. Mais dès que t'as touché que ce soit en reculant ou en avançant, tu peux commencer à reculer. Shev a fait ça, elle touchait et elle reculait laissant Carmouche essayer de la chercher. C'est vraiment à la thai et perso j'ai rien contre.

Pour le coup en Thailande ces dernières années y a vraiment beaucoup de combattants qui mettent 3 coups et commencent à reculer pour prétendre à la victoire. ET parfois, ça marche et c'est plutôt frustrant.

Y a un article sur Jedrzejczyk qui avait combattu et perdu en Thailande à cause d'une mauvaise manière d'anticiper le pointage. L'auteur y parle pas mal de l'enjeu de reculer dans un combat en Thailande par rapport à la culture inverse dans l'occident et le kick : https://8limbsus.com/muay-thai-thailand/a-lesson-in-muay-thai-scoring-joanna-jedrzejczyk-vs-duannapa-2013

 

 

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c'est vachement intéressant votre discussion. Je regarde peu de PP mais depuis quelques temps beaucoup plus. Le rythme du MMA (surtout  à l'ufc ces derniers temps) m'a un peu gonflé.  Et j'ai commencé à regarder les combats de thai et de kick du OFC. Du coup j'ai une question comme vous semblez gérer.  

Rodtang, face à Hardy ou Tenshin je trouve qu'il avance en mode bulldozer, ce style est celui qu'il adapté à l'étranger ? J'ai du mal à trouver des liens de ses combats en Thaïlande.

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Il y a 21 heures, Manoushlight a dit :

Désolé si ça te saoule que je parle comme ça du Muay Thai et de leur manière de pointer. J'en sais rien à quel point tu regardes du Muay international ou Thailandais.

Par contre pour moi c'est clair que reculer donne souvent un avantage dans les stades Thailandais. De fait si tu avances en touchant et en sonnant tu gagnes, mais je parle bien d'un combat équilibré. Je ne dis pas que c'est un truc bien, mais c'est la culture du pointage Thailandais. Alors ce qui est vrai, c'est que si t'as aucun argument pour dire que tu domine, ça n'a pas d'intérêt de reculer. Mais dès que t'as touché que ce soit en reculant ou en avançant, tu peux commencer à reculer. Shev a fait ça, elle touchait et elle reculait laissant Carmouche essayer de la chercher. C'est vraiment à la thai et perso j'ai rien contre.

Pour le coup en Thailande ces dernières années y a vraiment beaucoup de combattants qui mettent 3 coups et commencent à reculer pour prétendre à la victoire. ET parfois, ça marche et c'est plutôt frustrant.

Y a un article sur Jedrzejczyk qui avait combattu et perdu en Thailande à cause d'une mauvaise manière d'anticiper le pointage. L'auteur y parle pas mal de l'enjeu de reculer dans un combat en Thailande par rapport à la culture inverse dans l'occident et le kick : https://8limbsus.com/muay-thai-thailand/a-lesson-in-muay-thai-scoring-joanna-jedrzejczyk-vs-duannapa-2013

 

 

Je faisais simplement un peu d'ironie 😉.

C'est intéressant ce que tu dis sur le pointage actuel dans les stades thailandais, ça va bien vers une logique de "scoring"(j'ai marqué mes points, maintenant viens me chercher et je vais te contrer ou/et rentrer mes middles)

Je me souviens des premiers combats des thailandais en Europe, et à cette époque, les thais étaient hallucinants, car ils ne reculaient jamais, et mettaient une pression constante. Et dans les stades, c'était un peu la même chose, celui qui reculait était en difficulté, et les phases de clinch étaient bien plus longues qu'actuellement, d'ailleurs, les combats entre thailandais n'étaient pas toujours spectaculaires, il y avait des rounds entiers de corps à corps.

Je trouve que l'adaptation des combattants (mma ou muay) est très intéressante d'un point de vue technique et tactique, mais s'éloigne parfois de la logique de l'activité (surtout en mma), où le meilleur va être celui qui met le plus de points et non plus celui qui "bat" son adversaire (même s'il le bat forcément en mettant plus de points). Il s'agit pour certains combattants non plus de vaincre son adversaire, mais plutôt de marquer plus de points. La nuance est infime, mais très nette dans le déroulement de certains combats (style gsp).

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